the classification what about 【business weekly】
獨家進入馬英九「軍機處」
五月七日午后，我們跟總統馬英九有約。
我們在台灣晴廳等候，看他從不遠處的辦公室走來。
「我是比較溫和，但不代表愚蠢，」
他受訪時回答。
之後，跟隨他緩步走進總統專屬的權力重地，
在這三坪不到的密室裡，
最多七人就把這房間塞滿。
這是他的「軍機處」，
也是他的「政治廚房」
，是總統權力最極致的象徵地。
桌上公文堆得快比人高，
但馬英九提起毛筆，
心平氣和批閱。
公文出手時動作俐落，
精準投籃，完成公文法定程序。
（攝影者．楊文財）
這一年來，
馬政府的兩岸政績洋洋灑灑，
壯大了馬英九總統主政的自信。
總統的法定職掌中，兩岸、外交息息相關，
總統的法定職掌中，兩岸、外交息息相關，
又正好都是他的強項。
他和副總統蕭萬長、
國安會秘書長蘇起都有陸委會的歷練，
所以在兩岸事務上他駕輕就熟，
採「高度中央集權」。
上任之初，
上任之初，
他謹遵憲法，刻意退守第二線。
但兩岸
決策與財經、
內政息息相關，
雖是行政院業管範圍，
但在兩岸事權統一下，
讓他不忌諱找相關部會首長直接溝通。
兩岸關係大躍進，
兩岸關係大躍進，
馬英九自認沒在主權問題上做過一寸讓步。
但目前朝大野小，
立法院內國民黨掌握絕對多數，
民進黨完全影響不了兩岸談判議程，
過去一年來，
馬英九與在野黨雞同鴨講。
再加上台灣內部對國家認同有歧見，
產生嚴重政治對立，
所以馬政府一連串的兩岸開放政策，
有人解讀是「愛台」，
有人則認定是「賣台」。
馬英九會不會被眼前的中國經濟利多沖昏頭？
馬英九會不會被眼前的中國經濟利多沖昏頭？
這是在野黨對他最大的不信任。
不過，若從中國移動入股遠傳，
引發陸資來台的各種疑慮，
府院態度保留，還同聲表示「還沒開放」，
看來馬政府不是照單全收、沒有安全底線，
只是政策尺度還在拿捏之中。
怎麼看對手？
怎麼看對手？
馬英九評論中國國家主席胡錦濤，
「對台灣生態的了解，
比以前的中共領導人細膩，」
他也認為胡錦濤有足夠政治智慧，
避開兩岸政治險礁，
促成ECFA（兩岸經濟合作架構協議），
是他比較願意接受中國善意、
開啟兩岸關係正常化的原因。
以下是馬總統接受本刊專訪紀要：
談喪失主權批評：
以下是馬總統接受本刊專訪紀要：
談喪失主權批評：
我是比較溫和，
但不代表愚蠢
《商業周刊》問（以下簡稱問）：
《商業周刊》問（以下簡稱問）：
中國移動近日入股遠傳，
有人擔心如果政府沒有適當的防護措施，
台灣核心關鍵企業會被陸資「惡意購併」？
馬英九答（以下簡稱答）：
馬英九答（以下簡稱答）：
關於大陸直接投資產業，
基本上是採取正面表列的方式，
在表列項目以外的就不開放。
經濟部跟陸委會在這方面意見還在協調中。
經濟部說是中方掌有五○％的股份才認定為陸資，
那陸委會是說只要是三○％就可以認定。
那還有一種折衷的考慮，
就是以五○％做為一個量的標準，
但是如果掌有controlling interest（控股權益）的話呢，
那就可以用質的標準，
這個還在討論當中，
我想這個月內就一定會公布。
至於中國移動入股遠傳，
是不是符合這些規定？
我不瞭解。但基本上，
我們還沒有開放嘛。
開放確定以後一定會公告正面表列的，
依據這個來辦理，
所以還會有一些配套的措施。這方面我們非常謹慎。
像這次談金融監理備忘錄（MOU），
像這次談金融監理備忘錄（MOU），
大陸隨便一家銀行，
可能都比我們很多家加起來還要大，
所以這點都有考慮進去，
不會這一開放，
我們這邊的業者就沒有存活的餘地。
我們當然不會這樣做。
問：這一年，兩岸關係進展快速，
問：這一年，兩岸關係進展快速，
有些人擔心太仰賴大陸的善意，
會失去我們的主體性，
尤其「君子可欺之以方」
（編按：
君子可能會被符合正道的理由和藉口欺騙），
大家擔心你
太君子，
容易掉進對方的談判陷阱裡？
答：是嗎？（大笑）假如他給我們善意，
答：是嗎？（大笑）假如他給我們善意，
是要換取我們的主權或是尊嚴，
等於說把我們的主權、尊嚴便宜給賣了，
這當然絕對不允許。
我做人是比較溫和，
但溫和不代表愚蠢啊（抿嘴笑）。
第二，
我的幕僚許多都是老臣謀國、
經驗豐富之士，
所以這方面倒不必太擔心。
你譬如說以WHA（世界衛生大會）來講，
這次用的名稱英文是Chinese Taipei，
而且中文是中華台北，
葉署長（衛生署長葉金川）的頭銜是minister，
等於是衛生部長，
這也是很清楚的，
前朝政府從來不可能得到的，
如果說這種善意有陰謀、是統戰，
所以我不要，你覺得這樣子合不合理呢？
如果我們統統都不接受，
如果我們統統都不接受，
就是要你對我不好才行，
不抗爭我就活不下去，
我想這恐怕也有點怪異嘛。
你不要因為對我們有利就怕，
那就是矯枉過正。
問：未來兩岸若談定ECFA，
問：未來兩岸若談定ECFA，
會不會讓我們更仰賴中國的善意？
香港簽CEPA（更緊密經貿關係安排）
有「一國兩制」的字眼存在，
大陸是否會要求我們用某種形式來表達？
答：我想不會。因為第一，
這是經濟事務，不必搞政治；
第二，台灣不是香港，
不必說什麼「一國兩制、和平統一」。
而且我覺得大陸當局，
他的領導人也絕對有足夠的智慧，
去避免這些東西。
過去在江澤民主政的時代，
他只強推「一國兩制、和平統一」，
但是在台灣市場非常的小。
胡錦濤先生上來後，
我覺得他比較務實，
不再去強調「一國兩制、和平統一」，
他主要就是防獨，
而且他在很多地方願意釋出善意。
我覺得這是一個好的模式。
也使得台灣的同胞，
比較感受到他的善意，
所以我覺得基本上這是有助於
兩岸邁向和平跟繁榮很好的方式。
ECFA的重要性在於可以用一種架構的方式，
ECFA的重要性在於可以用一種架構的方式，
把兩岸之間重要的經濟的項目，
尤其是有關正常化的項目，
都納入其中。好處就是它有彈性，
你如果先有共識、
先有協議的就先簽，
他們叫early harvest，就是早期收穫。
如果有些項目，譬如說像鞋類、毛巾、瓷磚，
這些項目的關稅暫時不動，
所以先談石化、機械、汽車、紡織，
使台灣產品進入大陸，
不會因為沒有這樣的一個機制而遭遇高的關稅，
跟東協各國競爭起來非常不利。
這個umbrella（保護傘）架構今年年底應該可以開始談，
這個umbrella（保護傘）架構今年年底應該可以開始談，
胡錦濤先生去年年底原來用語，
是綜合性的經濟合作協定，
而我們這個名稱是我方內部的共識，
最後還要跟對方商談。
談對手胡錦濤：
談對手胡錦濤：
比以前中共領導人都要細膩
問：曾有描述你跟胡錦濤，
問：曾有描述你跟胡錦濤，
是兩岸這二十年來刻意培養的「王儲」？
答：（馬大笑）說這話的，是來自一個君主國家。
問：胡錦濤當然是鄧小平欽點隔代接班，
答：（馬大笑）說這話的，是來自一個君主國家。
問：胡錦濤當然是鄧小平欽點隔代接班，
而你把經國先生視為學習榜樣。
你怎麼看你的對手胡錦濤？
尤其他最後的任期跟你的第一任大約同時結束。
答：沒有，他比較晚，比我晚五個月。
答：沒有，他比較晚，比我晚五個月。
我基本上倒沒有把他當作對立，
因為我們希望能夠開創雙贏的機會嘛。
胡先生擔任總書記之前，
西方的媒體對他很好奇，
Who's Hu?因為他平常很少說話，
讓人家都覺得他不存在，
但是他後來當了總書記、國家主席之後，
開始展現出跟前任不同的風格。
我們感受比較深刻的就是，
我們感受比較深刻的就是，
他有一些倡議（initiative），我們也會覺得滿不容易的。
譬如說他在兩年前就倡議，
要跟我們簽和平協定。
去年年底的胡六點，
其中就說
「愛鄉愛國的台灣意識，
不等於台獨意識」。
這樣的觀念在台灣是耳熟能詳，不足為奇，
但從他的嘴裡說出來，我們覺得難能可貴，
他就比較瞭解台灣生態。
我覺得以前中共的領導人，
比較沒有他這樣細膩的一種態度。
這對台灣來講，應該是正面的。
問：大陸歷屆領導人，
問：大陸歷屆領導人，
對如何處理台灣問題，
都非常重視自己留下了什麼政治遺產。
（馬：沒錯）那胡卸任時，
會想做到什麼地步，跟我們的目標可以相合嗎？
答：他當然一方面希望經濟上
答：他當然一方面希望經濟上
跟我們有一個綜合性的經濟合作協定，
另外，他也希望跟我們談和平的協議或協定，
甚至於包括軍事互信，
我們覺得目前還不是最適當的時機，
因為我們覺得在優先順序上還是經濟為先。
為什麼？這對我們影響最大。
至於軍事、安全方面的問題，
可以放在第二步或者第三步。
因為第二步我們也許比較關心的是國際空間的問題。
我看到最近有民進黨的人批評我，
我看到最近有民進黨的人批評我，
說你跟人家簽一個東西就是放棄主權，
那照這樣講，那你什麼都不要簽了（苦笑）。
我們跟美國簽FTA（自由貿易協定）也是放棄主權？
如果這是放棄，那你什麼都不要做，
整天坐在家裡好了，是不是？
就像你今天去跟人家買東西，
也是放棄了你一部分的財富啊，
這是種交換嘛，不是嗎？
談在野嗆聲遊行：
希望反對黨繼續善予監督
問：其實反對黨有不同意見，
對前方談判是有幫助的（馬：對，同意）。
那為什麼不坐下來跟民進黨蔡英文主席好好溝通，
卻鬧到要上街頭激烈抗爭不可？
答：我們本來也是這樣想。
答：我們本來也是這樣想。
而且我們也一直這樣努力過。
這次海基會到南京去協商之前，
曾經由陸委會率領，
特別去拜會立法院王院長，
他也召集了各黨團，民進黨也來了，
但講完話就走，
所以他們並沒有展現出很大興趣要跟陸委會對話。
到現在為止，我們在主權問題上，
到現在為止，我們在主權問題上，
沒有一寸的讓步啊，
我們做的都是對台灣有利的事情。
共同打擊犯罪，能夠把逃犯抓回來，大家認為好不好？
九成的民眾都支持啊。我們加入WHA，
九成的民眾支持啊，這麼多民眾支持的東西，
他還要杯葛的話，說不過去嘛。
我們也希望民進黨做為反對黨，
我們也希望民進黨做為反對黨，
繼續善予監督，
蔡主席五月十七號一定要嗆聲，
我們也沒有意見，
這是一個自由、民主的社會嘛，
如果我們確實做不好，我們願意檢討。
我一直都希望能夠有個對話的機會，
但是到現在為止都不成功。
不過我也不怪她，
因為我知道她現在手上
有很多的事情也不容易解決，
所以她沒有辦法
這麼自由的來跟我交談、對話。
我可以理解。
但是我這個門不會關的。
問：如果說你的夫人，
問：如果說你的夫人，
以NGO（非政府組織）代表的身分，
以人道關懷去大陸訪問，
你會不會尊重她的決定？
答：這太假設性了。
答：這太假設性了。
你還可以講得更戲劇化一點，
或者說因為飛機故障要降落，
那她要不要迫降出關啊什麼的（眾人大笑）。
我覺得這個還是要仔細衡量。
我覺得這個還是要仔細衡量。
第一，旅行是不是有絕對的必要？
第二，這個旅行是不是要以她去為絕對的必要？
否則的話，我覺得有時候過於敏感的事情，
我們不要給其他人太多的想像空間。
畢竟我是中華民國的總統，
我比別人要更小心一點。
談山寨版蔣經國：
我下鄉勉強可用閩南話溝通
問：你當過經國先生的秘書，
問：你當過經國先生的秘書，
也很想把他當作學習的典範，
但外界認為在功能上你不及他，
開玩笑說你是「山寨版蔣經國」（馬大笑），
很高興你沒有生氣。
（馬：我怎麼會生氣呢？）
請你談談你當英文秘書時觀察他如何當總統，
跟你自己當總統有什麼差別？
答：當然有很大的不同。
答：當然有很大的不同。
因為他處的時代，
他所受的教養，
跟我們所處的時代，
所受的教養完全不一樣。
他從小就被送到蘇聯，
然後回來，
生活在中國權力最大的家庭，
我小時候不是這樣的背景。
所以我當他的秘書呢，
我自己的定位是國家的公務員，
他是我的上司，如此而已。
那時候我跟他家人一點都不熟，
因為我覺得他家裡事情我完全不碰。
第二呢，我學的是經國先生的精神，
第二呢，我學的是經國先生的精神，
不是他的一舉一動。
他那個時代跟我們不一樣，
一直到他去世前，
他才解除戒嚴、開放組黨；
他是國民大會選舉出來的，
跟我們後來直接民選也不一樣。
我下鄉勉強可以用閩南話跟台灣鄉親溝通，
我下鄉勉強可以用閩南話跟台灣鄉親溝通，
經國先生當然有他的局限。
但我覺得他的洞見，這種直覺的智慧，
以及推動改革的魄力，
倒是非常值得我們學習。
因為他當完行政院長再做總統，
這跟我情況又不一樣。
畢竟我在做市長的時候，
有些領域我相對是比較不熟悉的，
包括財經、國防。
所以這一年我擔任總統，
有很多時間是在學習。
譬如說像國防，
畢竟我當兵時只當過少尉，
現在要做的是三軍統帥的事情，
花很多時間在看書，
慢慢、慢慢開始有了一些心得。
那財經方面呢，
一個城市跟
一個國家
真的很不一樣，
我在當市長的時候，
從來不看股市的新聞，
現在每天多多少少會看一點（莞爾一笑）。
＊讓林毅夫回台？
＊讓林毅夫回台？
馬英九：還需要時間
最近，馬英九總統很尊敬的法學前輩陳長文，
最近，馬英九總統很尊敬的法學前輩陳長文，
相當關切當年從台灣叛逃到大陸的軍官、
現任世界銀行副總裁林毅夫的軍法追溯問題。
不過，身為中華民國「三軍統帥」的馬英九，
站在國防部的立場，
認為「需要一點時間來解決，
但解決這個問題的條件還不完全具備」。
看來，林毅夫回家的路還是一條漫長的路。
其實，馬英九和林毅夫大學時代就認識了
其實，馬英九和林毅夫大學時代就認識了
，那時候的林毅夫叫「林正誼」。
「我記得當年他是個熱血青年，
從宜蘭來，身體壯壯的，」
馬英九念台大法律系四年級時，
林毅夫是台大農工系一年級。
當時，正是學生運動蓬勃發展的年代，
當時，正是學生運動蓬勃發展的年代，
林是大一代表會的主席，
馬是大四代表會主席，
開會時兩人常碰在一塊兒。
沒想到馬英九畢業去當兵後，
林毅夫台大不念了，
投筆從戎轉讀陸軍官校，
陸官念完又去念政大企管所，
之後在陸軍服務，
去金門當馬山連連長，
最後竟游泳到大陸去了。
林毅夫「失蹤」時，
林毅夫「失蹤」時，
沒人知道他到哪兒去。
國防部確認他「叛逃」後，
有一票軍官因為他投共而受到連坐。
到二○○一年，
外界才慢慢知道原來林毅夫就是林正誼。
林毅夫後來在北大念書。
林毅夫後來在北大念書。
美國經濟學家舒茲（Schultz）到大陸訪問時，
認識了他，
之後帶他到芝加哥大學深造。
此後，林毅夫在經濟領域發展得不錯，
最後出任世銀副總裁。
去年林毅夫寫了一本有關大陸經濟問題的書，
去年林毅夫寫了一本有關大陸經濟問題的書，
託人送給馬英九；
馬上任後，也不斷有人為他回台請命。
但馬英九很能體會國防部的困窘，
「如果從政治面考慮，也許有人很高興，
但一定有很多人覺得不公平。」（文●林瑩秋）
to be continued...下午 08:35 2009/5/15
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